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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
有聊丨吴建豪：我就是一个追求梦想的普通人****** 中新网北京1月4日电(记者 王诗尧)“20岁是幼稚，30岁是感恩，40岁是珍惜。”这是吴建豪回首出道二十余年来，对不同阶段的自己的总结。他说，时间教会了自己珍惜和感恩，虽然每一年、每一秒的自己都处在变化中，但是不要害怕变化，享受过程最重要。  跳舞是初心 旅行激发创作灵感 2001年，随着偶像剧《流星花园》的播出，饰演F4组合成员“美作”的吴建豪迅速爆红，那一年他23岁。其实成为一名演员并不在吴建豪的梦想规划中，如果将时间倒转，早在十年前，有一个13岁的男孩已经将自己的一腔热血奉献给了舞蹈。 “跳舞是我的初心，然后做音乐自然而然地来了。”正因如此，在《流星花园》席卷整个亚洲后的第二年，他没有选择乘胜追击继续拍戏，而是发行了首张个人专辑《身体会唱歌》。二十年后，吴建豪初心仍在、热爱不减，综艺《披荆斩棘的哥哥2》中他依旧对唱跳保有热情，更在《空空》这首歌曲的表演舞台中大胆选择以独舞的方式呈现。  吴建豪最新专辑《Take a Ride》 受访者供图2022年吴建豪正式进军国际乐坛，发行了首张英文创作专辑《Take a Ride》，随后推出国际中文版。一般来说，歌手用不同语言演唱歌曲，即使是同一首歌也很容易唱出两种感觉，不过吴建豪选择尽量将这种不同降到最低。“我其实不想(让人)有不一样的感觉，这也是为什么中文版本还是有一些英文歌词存在，我希望两个版本蕴含着同一种灵魂跟精神。” 无须精心设计主题，抛开复杂、凌乱的思绪，吴建豪想做出那种让人轻松、舒适的音乐，“把这张专辑放在车子里面听，然后你可以开到任何地方，我想做的就是这种朗朗上口、简单好听的音乐。” 吴建豪创作音乐的核心很简单，就是希望可以通过音乐传递出喜怒哀乐，带动听众情绪、陪伴他们走出难关。  吴建豪。受访者供图而想要做出轻松、简单的音乐，首先自己要放松下来，吴建豪坦言旅行常常会激发出创作灵感。筹备这张《Take a Ride》专辑时，他曾一口气跑到大洋彼岸的美国洛杉矶，还租了一间靠海的民宿。“我一打开房门就是大海，那种感觉跟在录音室完全不一样。我在那里写歌，休息时就打开门看海，简直就是在度假，所以心情也会更开心，放轻松的感觉让创作也变得更自然一点。” 接纳不完美 敢于尝试失败才有机会成功 歌手、演员、舞者、制作人、MV导演……吴建豪熟练地切换着不同身份，仿佛从不畏惧那些未知的挑战。然而只有他自己知道，曾经他也有过害怕失败的时期。 “我记得有一次受邀当导演为一个运动品牌拍摄MV，那时候我打电话给朋友，说怕自己搞砸。但朋友说‘你还是应该去做，就算搞砸也无所谓，因为你有这个机会可以去挑战、去尝试，为什么不去？’” 听了朋友的劝说，吴建豪豁然开朗，他觉得朋友说得很对。即使一而再、再而三地失败，但是如果他愿意一直去尝试、去挑战，肯定有一天会达到自己想要的水准。“不可能每件事情都是完美的，一下子就ok，所以要去尝试失败才会有成功。”  台湾偶像剧《下一站，幸福》海报图提起吴建豪，除了《流星花园》中的美作，他在《下一站，幸福》里饰演的任光晞，更是许多观众心目中的“白月光”角色。然而吴建豪在接下这部戏的初期，只是抱着可以配合新专辑一起宣发的心情拍摄。 2008年，吴建豪决定要重新找回做音乐的自己，与此同时经纪公司为他接下了一部电视剧的工作。“初期我真的没有很想演，尤其当时我在筹备专辑中，还有很多其他的计划。”吴建豪在一次采访中袒露自己拍摄初期的心情。 然而，开拍两个星期后吴建豪接到了一通电话，要他到电视台开会。他抱着“如果他们现在把我换掉，我会很乐意”的心情赴约，这是因为当时他演得也很辛苦、很累，而且自己的重心还是放在音乐上面，没有花太多心思在演戏。 到了会议现场，当导演询问他有没有什么事情可以帮忙的时候，吴建豪这才表明，当时自己根本看不懂中文。而他饰演的任光晞是一名律师，需要讲大量的专业术语。 令吴建豪大为感动的是，导演陈慧翎在此之后开始特地为他录台词，而且不只是简单的录音还配合着演戏的状态。就这样他啃下了“台词”这块硬骨头，心态也发生了180度大转变，将自己百分百的精力投入到这部戏里面。 “演完后，我觉得这是我演艺事业中最好的一次经历。”最终《下一站幸福》创下台湾偶像剧史上收视亚军纪录，亮眼的成绩让所有主创的心血没有付之东流。 对于十多年后的今天，观众们仍对“任光晞”念念不忘，吴建豪回应道：“这不是单独某个人的成功。我觉得这是因为整个团队、导演组、剧组，我们大家一起努力、辛苦凝聚的精神，让观众们感受到了这一点。我们遇到了很大的挑战，要去突破很多东西。到了最后大家已经变成一家人一样，其实这就是灵魂所在。”  吴建豪。受访者供图享受过程 一个追求梦想的普通人 时间是变化的财富。出道二十余年，吴建豪认为自己一直处于变化中，甚至每一年、每一秒都在变。“20岁是幼稚，30岁是感恩，40岁是珍惜。”他用三个词总结了不同时期的自己。 刚出道时因为F4偶像艺人的标签，“大家就觉得你是靠外表，是一个花瓶之类的。”吴建豪承认年轻时期的自己，会被这些声音影响心情。但是后来他想通了，“偶像是别人说的，只要我自己知道自己的价值是什么，我的心态、我的精神是什么就够了。因为我没办法控制所有人对我的看法。” 现在很多偶像出身的艺人，有时会急于撕掉身上的标签，而吴建豪的处理方式则是——不去想这些事情。“我没必要浪费精力在一些不重要的东西上面，人生已经有这么多重要的事情可以去领会，你还为一些很没必要的事情纠结干嘛？” 当被问到如何给自己定位时，吴建豪思考片刻简单答道：“我就是一个普通人，追求梦想的一个人。” 作为前辈，他送给演艺圈后辈的建议是一定要做功课、不要偷懒，该做的事情就去做。不要被负面的事情影响，更不要因为旁边的人说了什么影响自己的心态，好好去珍惜、享受这个过程。(完)
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